馬伯庸是出了名的高產(chǎn)作家,正常情況下,他每年都會(huì)有一本書問世。就在這次采訪的后一天,他的新作《食南之徒》出版。在解讀這本書時(shí),他說:“從一味小小的食材,可以牽扯出西漢時(shí)期的政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至版圖開拓史,而且戲劇性簡直可以拉滿,完美契合我的需求?!?/p>
“在歷史縫隙中尋找可能性”,在馬伯庸的創(chuàng)作中一以貫之。而在2023年,馬伯庸完成了一本“另類作品”——《太白金星有點(diǎn)煩》。和此前偏重現(xiàn)實(shí)主義歷史題材不同,這本書發(fā)生在一個(gè)全是神仙與妖怪的世界。
在他看來,《太白金星有點(diǎn)煩》很像自己最初創(chuàng)作時(shí)的作品,有“戲仿、惡搞,以及重新解構(gòu)”。他將此書視為“回歸初心”之作,所以在寫作過程中,他“并沒有考慮布局謀篇,也沒有考慮市場反響與改編前景,神在意先,意在文前,把自己投入到一陣沖動(dòng)中去,憑著本能前進(jìn)”。
《太白金星有點(diǎn)煩》并不只是對(duì)既有神話的拓展。在構(gòu)思時(shí),馬伯庸注意到,這些以《西游記》為基礎(chǔ)的作品,其實(shí)都會(huì)有一個(gè)向現(xiàn)實(shí)延伸的方向:“要么是講少年的義氣,要么是講《西游記》本身的取經(jīng)團(tuán)隊(duì)內(nèi)部的人物人際關(guān)系,要不就是解析《西游記》背后的一些文化背景?!?/p>
而這些內(nèi)容,無一不在指涉某些當(dāng)代性。于是,馬伯庸將《西游記》原著中沒有提及的太白金星的特質(zhì),提煉成了主線?!办`感勃發(fā),趕上一個(gè)有意思的想法,迅速就把它寫出來?!彼跁鴮懮虾〞沉芾斓捏w驗(yàn),也同樣傳遞給了讀者。
2016年4月3日,山西太原。市民在博物館里觀看巨幅唐朝壁畫。(圖/視覺中國)
在《太白金星有點(diǎn)煩》獲《新周刊》2023年度刀鋒圖書獎(jiǎng)“年度好書”之際,我們對(duì)馬伯庸進(jìn)行了專訪,以下為對(duì)談實(shí)錄。
“把古代具有現(xiàn)代性的東西提煉出來”
《新周刊》:書的前半部分寫了李長庚如何搞平衡、處關(guān)系和立名目的一系列操作,這些部分讓很多打工人格外能共情。在塑造他時(shí),你有刻意考慮過讀者的偏好嗎?
馬伯庸:我覺得人性從古至今沒有變過,雖然社會(huì)形態(tài)的歷史時(shí)期和技術(shù)發(fā)展水平都不同,但是人性與情感,是永恒的母題。
不管是在殷商、唐宋,還是在現(xiàn)代,都是一樣,只不過是說它的故事一遍一遍地發(fā)生在不同的背景,但是故事本身的邏輯都一樣。
所以我們寫這些東西,就是提煉出這些“放之四海而皆準(zhǔn)”的人性。我們會(huì)找到歷史中和現(xiàn)實(shí)中人性的共同之處,把它表現(xiàn)出來,連接古今。
“社畜”這個(gè)東西從古至今都是一樣的,只不過是把它擺在那個(gè)位置,恰好能夠和現(xiàn)在有所共鳴。這是一個(gè)技巧,就是既要把現(xiàn)代意識(shí)注入進(jìn)去,還要符合古代邏輯。
如果讓古代人做出和現(xiàn)代人一樣的事就出戲了,比如你不能讓古人拿出一個(gè)手機(jī)。
但是如果讓古人去做一件事,這事馬上做完了,領(lǐng)導(dǎo)說要改個(gè)需求,或者說對(duì)領(lǐng)導(dǎo)溜須拍馬,結(jié)果拍到馬腿上得罪了領(lǐng)導(dǎo),這些事情古今都有,就可以產(chǎn)生共鳴了。
對(duì)我來說,最大的樂趣就在于我能夠把古代具有現(xiàn)代性的東西提煉出來,展現(xiàn)給你們看,同時(shí)又不違背我所堅(jiān)持的“歷史邏輯”和“歷史真實(shí)”這兩個(gè)原則。
《新周刊》:《西游記》的背景是讀者熟知的,那么在寫作本書時(shí),你覺得最大的挑戰(zhàn)是什么?怎么在歷史小說創(chuàng)作中另辟蹊徑,你是否有一套自己的方法論?
馬伯庸:我寫歷史小說追求的并不是所謂完全真實(shí)的歷史,而是符合邏輯的歷史。也就是說,這件事可能沒發(fā)生過,但是歷史上這個(gè)人干得出來這樣的事兒。
我覺得這是創(chuàng)作小說應(yīng)該遵循的邏輯,就是“大事不虛,小事不拘”。最終落實(shí)下來我覺得應(yīng)該是一種“三明治式”的做法,三明治是上下兩層加中間一層,上下兩層要“實(shí)”,中間那層可以想象。
上面一層,是大的史實(shí),就是對(duì)所有的大事情、大人物,包括確實(shí)存在的歷史人物,不去改變他,也不去扭曲他的形象,盡量呈現(xiàn)出一種最真實(shí)的狀態(tài)。
最底層要講到生活細(xì)節(jié),比如當(dāng)時(shí)的人怎么樣吃喝玩樂、怎么樣衣食住行、怎么樣和別人來往、社會(huì)規(guī)則是怎么樣的。這些生活的細(xì)節(jié)也盡量保持真實(shí)。在這兩層真實(shí)之間,我會(huì)加入自己虛構(gòu)的內(nèi)容。
換句話來說,故事可能是虛構(gòu)的,人物角色也可能是虛構(gòu)的,但是他的坐、臥、走,或者他的所有行為都是符合時(shí)代大趨勢和當(dāng)時(shí)的生活的。
生活常識(shí)符合的是一種真實(shí)邏輯,我盡量讓自己做到這個(gè)層面,這樣整個(gè)故事看起來就既精彩又可信。
“弄清楚一滴水的流向,我就會(huì)知道長江是往哪去的”
《新周刊》:在全職寫作之前,你也曾在企業(yè)工作,那段時(shí)間,你的狀態(tài)大概是什么樣的?你覺得,與你之前上班的時(shí)候相比,現(xiàn)在的人面臨的境況有什么改變?
馬伯庸:我這個(gè)人性格比較恬淡懶散,不太愿意去爭,所以當(dāng)初在企業(yè)工作時(shí),我沒有特別想要奮斗高升,知道自己不是那樣的人,得過且過就行。
得益于這種“沒出息”的自我定位,我不僅脫離了“內(nèi)卷”之苦,而且還有余裕冷眼旁觀,觀察到很多“身在卷中不知卷”的現(xiàn)象,我的同事們也會(huì)樂于向我傾訴。這些都成為了我后來書里的素材。
隨著接觸到的打工人故事不斷變多,隨著讀歷史資料的不斷深入,我逐漸發(fā)現(xiàn),兩者其實(shí)是一回事。
電視劇《風(fēng)起隴西》劇照。
“打工”這件事,自古以來的本質(zhì)并沒有變過,只是效率在不斷提高。打工人要么外求超脫,要么內(nèi)求消解,其實(shí)都是某種意義上的逃避。
普通人是沒辦法對(duì)抗“內(nèi)卷”的,你一旦決定對(duì)抗“內(nèi)卷”,就會(huì)變成“卷動(dòng)”中的一層。
《新周刊》:和前作相近,你在書寫時(shí),都是從小人物的視角去開展,他們也許并不能在歷史中留名。對(duì)你而言,從這個(gè)角度去講故事,有什么意義?他們所面臨的困境,對(duì)當(dāng)代人而言,有什么參考性?
馬伯庸:我曾經(jīng)看過一個(gè)有關(guān)《三國志》的展覽,里面展出的是所有跟三國有關(guān)的文物,我在那兒看到了兩塊磚。
第一塊是在安徽亳州的一個(gè)墓葬里面發(fā)現(xiàn)的磚頭,時(shí)間是黃巾起義前14年。
這個(gè)磚頭上有一段工匠寫的話,大概意思是“你們快把我逼死了,現(xiàn)在我就等蒼天已死的那一天,我要跟你們算賬”。看到這塊磚,你會(huì)一下子明白,為什么黃巾起義能夠席卷天下。
另外一塊磚是在以前吳國的首都建業(yè)旁邊出土的。當(dāng)時(shí)晉國滅掉了吳國,天下已經(jīng)三分歸一統(tǒng),這塊磚寫的就是“晉平吳,天下太平”。我考證后得知,這塊磚的主人大概70多歲。
這位老人從出生開始就面臨著戰(zhàn)亂,我想戰(zhàn)爭期間,那時(shí)一定有千千萬萬像這個(gè)老人一樣的老百姓,他們已經(jīng)無法承擔(dān)戰(zhàn)亂的結(jié)果,當(dāng)他們一起呼喚和平的時(shí)候,“天下三分歸一統(tǒng)”是必然的趨勢。
這兩塊磚當(dāng)時(shí)給了我一種強(qiáng)烈的感覺——它們解釋了三國亂世的起源和三國亂世的終結(jié)。
我們看到歷史的主角,并不是那些名將、謀士、王侯,而是這些千千萬萬個(gè)普通的人,他們的需求最后會(huì)形成歷史趨勢。
這是我對(duì)小人物的理解,我就想寫這樣的人。我這幾年越來越把興致放在這些事務(wù)性內(nèi)容,寫小人物干活。
干活的人是最難的,所以我很有興趣探討這些人怎么干活、干活的時(shí)候是什么樣的狀態(tài)。
說白了,我們都是“社畜”,我們現(xiàn)在碰到的一些問題,古代人也有這樣的困惑和麻煩,我們該以怎樣的態(tài)度去面對(duì),該以怎樣的哲學(xué)觀去理解?
一直以來,我有一個(gè)很強(qiáng)烈的、堅(jiān)定的史觀:所有的歷史都是由人民群眾創(chuàng)造的。
這些人民群眾單一個(gè)體是無力的,也很容易被歷史長河湮滅他們的聲音。但是當(dāng)千千萬萬個(gè)這樣的人聚合到一塊兒,他們形成的需求,就是所謂的“時(shí)代之潮”。
那些英雄人物則是順應(yīng)這個(gè)潮流站在潮頭而已。所以說白了,我想,弄清楚一滴水的流向,我就會(huì)知道長江是往哪去的。
“和人的情感有關(guān)的細(xì)節(jié),總會(huì)令我動(dòng)容”
《新周刊》:你的不少作品都被影視化了,它們大熱之后,你的心態(tài)有沒有什么變化?隨之到來的名聲,會(huì)對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響嗎?這種商業(yè)上的成功,對(duì)你來說意味著什么?
馬伯庸:寫作這個(gè)東西跟出不出名或者經(jīng)濟(jì)狀況如何關(guān)系不大,因?yàn)樗膬?nèi)力不來自這個(gè)。
如果說我寫完了,功成名就了,我就安心享受目前的這些稿費(fèi),這種生活我想象不出來。用通俗的話說,寫東西其實(shí)是愛嘚瑟、愛顯擺,這種顯擺和嘚瑟不會(huì)因?yàn)槟愕氖杖胱兓兓?/p>
對(duì)我來說,如果總是寫同一種套路的話,我會(huì)覺得很無聊?!堕L安十二時(shí)辰》播了之后,當(dāng)時(shí)很多人讓我要趁著熱度去寫下一個(gè),比如說“北京十二時(shí)辰”“廣州十二時(shí)辰”。
按照《長安十二時(shí)辰》的風(fēng)格寫下去,可能讀者也會(huì)覺得很好看,但對(duì)我來說,它屬于原地踏步,屬于一種消耗自己的狀態(tài)。
我希望每本書都能讓大家看到突破。有些突破可能大家會(huì)覺得很新鮮,或許這種新鮮的效果也沒有想象的那么好,但我仍想不斷地拓展自己的邊界,這樣我才能看到自己的極限在哪兒。
《新周刊》:你覺得哪一類歷史細(xì)節(jié),最能觸發(fā)你的寫作欲望?
馬伯庸:和人的情感有關(guān)的細(xì)節(jié),總會(huì)令我動(dòng)容。比如我?guī)啄昵叭V州的南越王博物院參觀,看到里面有一枚竹簡,上面是一棵壺棗樹的園林檔案。
這個(gè)細(xì)節(jié)非常小,但很耐人尋味。廣東沒有野生壺棗樹,這棵棗樹是哪里來的?再一查,南越王趙佗是河北真定人,而棗樹恰好是真定特產(chǎn)。
再聯(lián)想到南越國與漢朝的對(duì)峙關(guān)系,不難推斷出,一個(gè)割據(jù)嶺南的人,晚年開始思念家鄉(xiāng),卻無法歸去,只好移植一批棗樹,聊解思鄉(xiāng)之情。
這么一聯(lián)想,歷史不再是冷冰冰的竹簡文書,而是充滿了人的味道。我以此為契機(jī),寫了一本小說,叫《食南之徒》,講一個(gè)漢代“吃貨”尋味嶺南的故事,因?yàn)橐晃夺u料、一個(gè)人敏感的味覺,而拓展了一個(gè)文明的地理版圖認(rèn)知。
《新周刊》:最后,談一談你的獲獎(jiǎng)感受吧。
馬伯庸:寫作是一件很自我的事,但單靠自己,無法促成“創(chuàng)作—閱讀—思考”的循環(huán)。一本書只有被讀者閱讀到,才能真正走完一個(gè)完整的生命周期。從這個(gè)意義上來說,作者和讀者們是一起在創(chuàng)作一部書。所以這次獲獎(jiǎng)的不只是我,還有我的讀者們。
評(píng)論
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